Chcemy zachęcać, a nie zmuszać do udostępniania wyników badań - transkrypcja

W różnych dyscyplinach nauk łatwość udostępniania wyników badań jest większa bądź mniejsza. W takiej uczelni jak UW, gdzie mamy bardzo wiele dyscyplin naukowych, będzie się to zmieniało w zależności od wydziału czy instytutu – mówi profesor Marcin Pałys, rektor Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Maciejem Chojnowskim. Myślimy nad tym, żeby przede wszystkim uruchomić taki system, który by zachęcał ludzi do udostępniania swoich wyników pracy. A więc niekoniecznie zmuszać ich do tego instytucjonalnie, ale stwarzać zachęty i dawać dobre przykłady. W wielu miejscach coś się dzieje, chociaż nie są to działania bardzo silnie ze sobą skoordynowane. To raczej inicjatywy oddolne, których rozwój warto wspierać. Moim zdaniem one mają szansę znacznie szybciej rozwinąć otwarty dostęp niż działania instytucjonalne.

Maciej Chojnowski: Powołany przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego Zespół doradczy ds. otwartego dostępu pracuje obecnie nad kierunkami rozwoju i planem wdrożenia Open Access w Polsce. Z kolei kluczowe instytucje naukowe w naszym kraju, jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich czy Polska Akademia Nauk, generalnie popierają otwarty dostęp czy otwartość w nauce – świadczy o tym stanowisko opublikowane w 2013 r. przez oba gremia, jak i wypowiedzi prezesa PAN oraz przewodniczącego KRASP w wywiadach udzielonych Otwartej Nauce. Jaki jest Pański – jako rektora największej uczelni w Polsce – stosunek do otwartego dostępu? Czy Uniwersytet Warszawski chce mieć wpływ na kształt, jaki przyjmie polityka Ministerstwa w tym zakresie?

Marcin Pałys: Wydaje mi się, że przede wszystkim jeszcze bardzo niewiele wiemy na temat tego, jak najlepiej skonstruować tę politykę. Na pewno Uniwersytet Warszawski jest zainteresowany tym, żeby jak największą część dorobku swoich pracowników udostępnić w postaci pozbawionej barier. I jeżeli o to chodzi, to generalna odpowiedź za każdym razem brzmi: tak, Uniwersytet Warszawski jest zainteresowany uczestnictwem w otwartym dostępie i udostępnianiem możliwie wielu swoich zasobów wiedzy i zasobów informacyjnych bardzo szerokim grupom, bez żadnych kłopotów.

Na pewno ważnym zagadnieniem są tutaj szczegóły dotyczące tego, jak to zrobić. Są takie dziedziny, w których otwarty dostęp jest czymś zupełnie naturalnym i nie ma żadnej bariery polegającej na konieczności zmiany przyzwyczajeń czy jakiegoś sposobu postępowania. Tak jest chociażby w astronomii. To znany przykład, że dane astronomiczne czy też dane z eksperymentów z fizyki wysokich energii są dostępne dla wszystkich, dlatego że jeden zespół zbiera dane, a inni pracują już na takich udostępnionych danych i wyciągają z nich wnioski, prowadzą analizy. Pewnie inaczej jest na przykład w przypadku archeologii – archeologowie wykopują różne rzeczy, ale chcieliby najpierw opracować te rezultaty, zanalizować je i dopiero pokazać to, co jest wynikiem ich przemyśleń, a więc nie tylko dane, ale także interpretacje. Kiedy patrzę na to w ten sposób, wydaje mi się, że w różnych dyscyplinach nauk łatwość udostępniania wyników badań jest większa bądź mniejsza.  W takiej uczelni jak UW, gdzie mamy bardzo wiele dyscyplin naukowych, będzie się to zmieniało w zależności od wydziału czy instytutu.

Spójrzmy na otwartość w szerszej perspektywie – europejskiej czy wręcz globalnej. Otwarty dostęp jest wdrażany przez Komisję Europejską w programie Horyzont2020 i rekomendowany dla państw członkowskich. Przyjmuje go również wiele renomowanych instytucji naukowych, jak choćby Uniwersytet Harvarda, MIT czy Politechnika w Zurychu. Jakie są Pańskim zdaniem największe korzyści dla instytucji naukowej – w szczególności uczelni – płynące z przyjęcia otwartości?

Wydaje mi się, że przede wszystkim korzyści skupione są wokół tego, że prace naszych naukowców mogą być łatwo dostępne, a więc będą miały większy wpływ na rozwój nauki, również na wykorzystywanie ich na przykład w praktycznych zastosowaniach. A więc na pewno z tego punktu widzenia popularyzujemy dorobek naukowy, popularyzujemy także nazwiska naszych badaczy, którzy automatycznie stają się osobami bardziej rozpoznawalnymi. Warto też chyba powiedzieć – szczególnie w Polsce, gdzie istnieją silne tradycje pracy w danych dyscyplinach – o tym, że w przypadku wielu zagadnień, które już zaczynają wychodzić poza granice jednej dyscypliny, można łatwo znaleźć współpracowników z innych dziedzin, a więc badania interdyscyplinarne w przypadku takich otwartych danych są łatwiejsze. W tej chwili to właśnie w badaniach interdyscyplinarnych obserwujemy olbrzymi rozwój i pojawienie się bardzo ciekawych koncepcji i wyników.

Warto jeszcze powiedzieć o tym, że dzięki otwartym repozytoriom możemy także trafić do osób, które na co dzień nie pracują naukowo. A więc tych, które prowadzą inny rodzaj działalności i czym innym się zajmują w swoich karierach zawodowych, ale mogą być zainteresowane zdobyciem dodatkowej wiedzy czy rozwiązywaniem jakichś problemów, które pojawiają się w ich działalności. Zyskują po prostu dostęp do większej ilości informacji i mogą to wykorzystać.

Na pewno ważnym zagadnieniem jest to, jak udostępniać tę informację, w jaki sposób powinna być ona opisana, sklasyfikowana, tak aby nie stworzyć wielkiego worka, w którym są wszystkie możliwe informacje, ale bardzo ciężko dostępne. Trzeba je w jakiś sposób posegregować, aby każdy zainteresowany czymś konkretnym mógł dotrzeć do takich wiadomości. I tu za każdym razem pojawia się pytanie, czy repozytoria, które będą gromadziły tę wiedzę, powinny być repozytoriami instytucjonalnymi, czy też dziedzinowymi. Można to odnieść do obecnego systemu publikacji wyników naukowych – to porównanie jest zresztą często używane na różnego rodzaju konferencjach. Czasopisma, które mają największy wpływ i są najchętniej czytane, to czasopisma dziedzinowe. Natomiast czasopisma gromadzące prace danej uczelni czy danego instytutu są czytane znacznie mniej chętnie, dlatego właśnie że zawierają różnorodne informacje, w związku z czym choć są dostępne dla różnych ludzi, to trzeba się naszukać, żeby znaleźć coś, co interesuje tego konkretnego czytelnika.

W Polsce istnieje kilka ośrodków naukowych, o których można powiedzieć, że przodują w kwestii otwartości. Na przykład na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu czy Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu aktywnie działają repozytoria. Funkcjonuje też przynajmniej jedna uczelnia – Politechnika Śląska – która wprowadziła instytucjonalny otwarty mandat zobowiązujący wszystkich pracowników naukowych do otwartego udostępniania publikacji. Czy Uniwersytet Warszawski zamierza dołączyć do tej awangardy otwartystów w Polsce?

Myślimy nad tym, żeby przede wszystkim uruchomić taki system, który by zachęcał ludzi do udostępniania swoich wyników pracy. A więc niekoniecznie zmuszać ich do tego instytucjonalnie, ale stwarzać zachęty i dawać dobre przykłady. Na przykład stwierdziliśmy, że cały szereg publikacji książkowych, których autorami są pracownicy Uniwersytetu, to książki praktycznie rzecz biorąc nie sprzedawane, tylko rozsyłane do różnego rodzaju bibliotek, oferowane przy okazji konferencji,  a zarazem finansowane z funduszy uniwersyteckich. Oznacza to, że nie ma w tym przedsięwzięciu żadnego elementu komercyjnego i równie dobrze można by te książki udostępniać w postaci repozytoryjnej, tak aby były dostępne dla wszystkich. Wtedy ich poczytność byłaby znacznie większa. Wiele tego rodzaju mechanizmów występuje też przy czasopismach, których rady redakcyjne są afiliowane przy Uniwersytecie. Czasopisma te są dotowane albo przez Uniwersytet, albo przez Ministerstwo, albo też z jeszcze jakichś innych funduszy, a rozchodzą się nie w postaci prenumeraty płatnej, ale raczej bezpłatnej. W tych wypadkach zrobienie kroku naprzód i udostępnienie tych publikacji w postaci repozytoryjnej nie wiąże się ani z żadnymi kosztami, ani z nakładem pracy i można by to zrobić stosunkowo łatwo, udostępniając tę wiedzę szerszemu kręgowi czytelników.

Na pewno trzeba dyskutować i wiem, że takie dyskusje są prowadzone, także na innych szczeblach, nie tylko uniwersyteckich, z wydawcami komercyjnymi. To kwestia tego, kto dysonuje prawami autorskimi, a także tego, że wiele wydawnictw zastrzega sobie konieczność przekazania praw autorskich. Na pewno będzie się tutaj pojawiało dużo pomysłów, które będą testowane i wdrażane w różny sposób. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że obecnie część publikacji, takich jak przede wszystkim prace magisterskie, ale w dużym stopniu także prace doktorskie, nie jest dostępna dla szerokiego kręgu czytelników. A szkoda, dlatego że w wielu wypadkach są to bardzo ciekawe materiały albo bardzo ciekawe zbiory danych, na podstawie których można później wyciągać wiele wniosków czy prowadzić analizy. I byłoby warto, aby takie publikacje były też szeroko dostępne.

Warto jeszcze wspomnieć o artykułach publikowanych w czasopismach międzynarodowych. Pamiętajmy, że publikacja w czasopismach międzynarodowych pełni tak naprawdę dwie funkcje: jest z jednej strony udostępnieniem informacji, ale z drugiej strony pewnego rodzaju certyfikatem jakości tej informacji, wiarygodności wyciąganych wniosków, stosowanych metod. Tu też na pewno będą pojawiały się nowe pomysły z tego względu, że dzisiaj ta funkcja certyfikacyjna ma zastosowanie naukometryczne, ale wykorzystywana jest też przy ocenie dorobku różnych osób, które starają się o awans czy na przykład chciałyby znaleźć zatrudnienie w jakiejś uczelni. Będą potrzebne inne narzędzia, które mogłyby tę funkcję certyfikacyjną przejąć, a wówczas udostępnianie treści w otwartym dostępie będzie pewnie łatwiejsze i nie będzie budziło tylu emocji.

A jaka jest Pańska generalna ocena sytuacji w Polsce, jeśli chodzi o stosunek środowiska naukowego do otwartości w nauce?

On jest bardzo zróżnicowany i, tak jak wspominałem, moim zdaniem bardzo wiele zależy od dyscypliny naukowej. Wiem, że przy okazji dyskusji o regulaminie własności intelektualnej, kilka lat temu wprowadzonym na Uniwersytecie, bardzo intensywne dyskusje odbywały się wśród humanistów, którzy tradycyjnie byli jakby bardziej przywiązani do publikowania książkowego, a nie do udostępniania materiałów w wolnym dostępie. Ale też dużo dyskusji dotyczyło informatyków, którzy na przykład tworzą oprogramowanie o charakterze komercyjnym, ale używają też otwartych licencji, aby udostępniać swoje algorytmy czy też konkretne fragmenty oprogramowania.

Jeszcze inną kategorią, która też jest dosyć szczególna i wymyka się z tej głównej dyskusji dotyczącej otwartego dostępu, są na przykład bazy danych i bazy informacji w rodzaju zbiorów fotografii. Istnieją wielkie zbiory dokumentacji fotograficznej, dotyczące architektury, przyrody czy aspektów związanych z ewolucją krajobrazu, które z jednej strony mogłyby być udostępniane, z drugiej zaś stanowią taki materiał, który pozwala, by po zanalizowaniu wyciągnąć wnioski. I ci, którzy zbierają ten materiał, chcieliby mieć czas, żeby samemu wyciągnąć te wnioski i skorzystać ze swojej pracy, a nie tylko ją udostępnić. Wydaje mi się jednak, że w tym głównym nurcie większość osób nie ma jakiegoś specjalnego problemu z udostępnianiem swoich wyników. W końcu jak ktoś kiedyś powiedział, trudno wyobrazić sobie naukowca, który nie chciałby, żeby jego odkrycia dotarły do jak największej ilości osób. Ale jest bardzo wiele tych takich dosyć specyficznych miejsc, gdzie inne elementy też mają znaczenie.

Powróćmy do Uniwersytetu Warszawskiego. Czy na UW opracowano już politykę uczelni w kwestii otwartego dostępu? I czy – oraz ewentualnie kiedy –  można spodziewać się przyjęcia otwartego mandatu, który zobowiązywałby pracowników uczelni do udostępniania w modelu otwartym własnych publikacji?

Pracujemy nad tym. Trudno mi podać dokładny termin, kiedy to będzie gotowe, dlatego że niedawno powstał też projekt nowego regulaminu własności intelektualnej. Staramy się te dwa elementy w jakiś sposób doprowadzić do równowagi: otwartość w publikowaniu rezultatów, udostępnianiu danych, ale także pewną ochronę własności intelektualnej, która powstaje na Uniwersytecie i która na przykład posiada potencjał komercjalizacyjny. Tutaj zawsze jest pytanie o granice pomiędzy badaniami podstawowymi, których rezultaty powinny być jak najszerzej udostępniane, a konkretnymi zastosowaniami, które mogą mieć także znaczenie ekonomiczne. Staramy się znaleźć ten złoty środek między jednym a drugim i to pewnie jeszcze chwilę potrwa.

A jak ocenia Pan obecne funkcjonowanie Repozytorium UW? Czy są jakieś plany, aby stało się ono repozytorium instytucjonalnym z prawdziwego zdarzenia, czy też pozostanie ono tym, czym faktycznie jest, czyli miejscem, w którym przede wszystkim deponowane są doktoraty?

To jest fragment dyskusji, czy opłaca się budować repozytoria instytucjonalne, czy też repozytoria tematyczne. W tej chwili repozytorium uniwersyteckie jest takim klasycznym repozytorium instytucjonalnym i przede wszystkim znajdują się tam prace doktorskie, które są formalnymi elementami niezbędnymi w rozwoju kariery badaczy. Wierzę w to, że coraz więcej osób będzie zainteresowanych umieszczaniem tam wyników swoich prac. Natomiast na pewno potrzebne jest także zainwestowanie w ułatwienia, które pozwalałyby na to, żeby rzeczy, które tam już są, mogły być łatwo udostępniane. Czyli obniżenie progu komplikacji, który wiąże się z korzystaniem z takiego repozytorium – przeszukiwanie go bez konieczności żmudnego ręcznego przeglądania wszystkiego, co tam jest. Myślę, że ono będzie się rozwijało, ale nie mam wrażenia, że będziemy za chwilę świadkami jakiegoś Big Bangu i nagle stanie się to narzędzie, do którego 2–3 razy w tygodniu zaglądamy, żeby zobaczyć, czy coś nowego, ciekawego się tam dla nas pojawiło, i że będzie to stały element naszej pracy naukowej.

Z tego, co Pan mówi, można wywnioskować, że zdecydowanie upatruje Pan większy sens w repozytoriach dziedzinowych. W związku z tym, czy UW rozważa stworzenie jakiejś sieci repozytoriów we współpracy z innymi instytucjami, które tak jak Uniwersytet Toruński czy Uniwersytet Poznański są dość aktywne w tym obszarze? Być może wtedy dałoby się stworzyć  jakieś konsorcjum, które umożliwiłoby zbudowanie ogólnopolskiego dziedzinowego międzyuczelnianego repozytorium?

Nie wiem, czy jest sens mówić o ogólnopolskim repozytorium dziedzinowym, dlatego że w wielu dziedzinach można sobie wyobrazić takie repozytoria europejskie albo nawet światowe. Na pewno będzie to zależało od dyscypliny naukowej. Jeżeli będziemy myśleli na przykład o archeologii obszaru Polski czy na przykład badaniach językoznawczych, to one siłą rzeczy będą miały charakter krajowy, bo tak jest zdefiniowany obszar tych badań. Ale na przykład w matematyce trudno sobie wyobrazić, żeby miało sens tworzenie polskiego repozytorium matematycznego. To mogą być repozytoria światowe, ponieważ wówczas w większym stopniu ułatwia się do nich dostęp zainteresowanym osobom z innych krajów. Badamy takie możliwości.

Ciekawa inicjatywa, poniekąd pokrewna, dotyczy humanistyki cyfrowej, gdzie zarówno badane obiekty, jak i informacja udostępniane są w formie cyfrowej. I między innymi sposób udostępniania takiej informacji jest jednym z dużych wyzwań. Tak więc w wielu miejscach coś się dzieje, chociaż nie są to działania bardzo silnie ze sobą skoordynowane. Raczej widzimy to w wielu miejscach jako inicjatywy oddolne, których rozwój warto wspierać. Moim zdaniem one mają szansę znacznie szybciej rozwinąć wolny dostęp niż działania instytucjonalne. Te też są potrzebne, ale ja bym nie ograniczał tych działań tylko do instytucjonalnych projektów o charakterze ogólnouniwersyteckim czy do sieci uniwersytetów.

Na koniec pozwolę sobie odnieść się do Pańskiej dziedziny nauki. Jest Pan chemikiem, a wiadomo, że w obszarze nauk ścisłych otwarty dostęp znajdował zawsze większe zrozumienie, lepszy grunt niż w humanistyce. Chciałem spytać o otwarte dane, o których można powiedzieć, że to kolejny rozdział otwartej nauki po otwartym dostępie. Czy uważa Pan, że otwarte dane mają przyszłość?

Bardzo dużym wyzwaniem przy otwartych danych jest – szczególnie w naukach eksperymentalnych – dobre opisanie, w jakich warunkach zostały one zebrane. W takich naukach jak na przykład chemia jest to często zagadnienie naprawdę bardzo skomplikowane. Jeżeli robimy eksperyment, z którego wynikają jakieś dane, to po pierwsze musimy bardzo dokładnie opisać wszystko, czego użyliśmy, czyli zarówno temperaturę, dokładny spis substancji, ich klasy czystości, a także informację o tym, jak był prowadzony ten eksperyment, przy pomocy jakich urządzeń i tak dalej. Często samo opisanie tego, tak żeby można było te informacje skutecznie wykorzystać, jest już samo w sobie dużym wyzwaniem.

Drugą rzeczą jest format takich danych. Bardzo wiele pomiarów jest robionych przy pomocy urządzeń, które często przechowują dane w różnych formatach wykorzystywanych przez oprogramowanie. Problem pojawia się, gdy w przypadku danych zmierzonych 10 czy 15 lat temu nie ma już programów, które mogłyby czytać te formaty. Jest to więc kwestia zapisania tych danych tak, żeby mogły być, po pierwsze, odczytywane również za wiele lat, a po drugie, żeby zawierały komplet informacji mówiących o tym, jak to zostało zmierzone i z czym można to porównać.

To są zadania nietrywialne. Pewne dane są łatwe do takiego udostępnienia – takie, które dotyczą bardzo standardowych albo zestandaryzowanych metod badawczych. Natomiast tam, gdzie mamy do czynienia z badaniami, które dopiero rozwijają się na świeżym terenie, gdzie ani nie ma standardów, ani jeszcze niedokładnie wiadomo, które parametry są bardzo istotne, a które drugorzędne, to wtedy jest trudniej. Ale jest też duże zapotrzebowanie na takie dane ze względu na to, że jedną z podstaw nauk eksperymentalnych jak fizyka czy chemia jest możliwość zrobienia eksperymentu i powtórzenia go. Uważamy, że rezultaty wiarygodne to takie, które mogą być powtórzone przez każdego. Ich opis w artykułach naukowych czy w publikacjach powinien być na tyle dokładny, żeby umożliwić odtworzenie takich eksperymentów i sprawdzenie, że dane rzeczywiście są takie same. Tu zapewne też sporo będzie się działo.

Pamiętam, że w bardzo starych artykułach umieszczano takie podstawowe dane: gdy na przykład suszono jakąś substancję, ważono tygiel z tą substancją i zapisywano wyniki co godzinę. W tabeli z informacjami podane było, ile ten tygiel ważył. Później one znikły, częściowo ze względu na automatyzację, częściowo dlatego że ciekawsze były informacje wyższego rzędu. Wygląda na to, że teraz do tego wracamy. Że oprócz bardzo ogólnego wyniku eksperymentu chcielibyśmy również mieć dostęp do konkretnych informacji, na przykład ile ważył tygiel w czwartej godzinie czy coś podobnego.

Panie Rektorze, dziękuję bardzo za tę ciekawą rozmowę.

Dziękuję.

Obejrzyj wywiad

Szczegóły

Maciej Chojnowski