NCN optuje za zieloną drogą otwartego dostępu – transkrypcja

Osobiście jestem bardzo dużym zwolennikiem otwartego dostępu – przekonuje prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki, w rozmowie z Maciejem Chojnowskim. W matematyce publikowanie artykułów czy książek w wydawnictwach tak naprawdę ma w tej chwili wyłącznie znaczenie jako pewien stempel jakości. Nie służy już dystrybucji badań, bo ludzie zainteresowani mogą łatwo do nich dotrzeć. Problem wiąże się głównie ze stykiem środków publicznych z prywatnymi wydawnictwami i dość monopolistycznymi praktykami tych wydawnictw. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach, kiedy zarówno autorzy, edytorzy, jak i recenzenci – przynajmniej w matematyce – albo w ogóle nie są wynagradzani, albo w bardzo małym stopniu (w dodatku w matematyce praktycznie cały skład jest robiony przez autora), ceny, które wydawnictwa ustalają na swoje produkty, wydają się mało związane z rzeczywistymi kosztami.

Maciej Chojnowski: Narodowe Centrum Nauki to agencja mająca na celu wspieranie badań naukowych w ich wymiarze podstawowym – chodzi o prace eksperymentalne, teoretyczne, bez nastawienia na wykorzystanie tych wyników w praktyce. Przypuszczam, że przydzielając granty badawcze, NCN bierze pod uwagę nowatorstwo projektów. Jednak w dzisiejszej nauce obiektywna ocena projektu musi być trudna, zważywszy na lawinowy przyrost nowych badań w skali krajowej i globalnej. Jak w takim zatrzęsieniu wiedzy efektywnie się orientować? Czy otwarty dostęp do badań naukowych pomaga lepiej odnajdywać się we współczesnym krajobrazie nauki?

Zbigniew Błocki: Rzeczywiście, nowatorstwo projektów to absolutnie najważniejszy element oceny. I trzeba przyznać, że system, który NCN wprowadził, bazując na doświadczeniach European Research Council, jest dość rozbudowany i – nie waham się powiedzieć – kosztowny. Natomiast uważamy, że jest to wydatek niezbędny. Dokładnie rzecz biorąc, ocena jest dwuetapowa. W pierwszym etapie wnioski podlegają wstępnej selekcji przez panel złożony zwykle z kilkunastu czołowych polskich naukowców w danej dziedzinie. Później te wnioski, które przejdą dalej, są wysyłane do recenzentów zewnętrznych. Dlatego też kwestia otwartego dostępu nie wydaje się najważniejsza dla samego systemu oceny. Wnioski, które później będą finansowane, i tak trafiają do ekspertów bardzo dobrze w tej dziedzinie zorientowanych. I oni są właśnie w stanie ocenić nowatorstwo projektu, jak i doświadczenie osób aplikujących. Zakładam, że mają oni dostęp do wszelkiej potrzebnej literatury. Natomiast oczywiście otwarty dostęp jest ważną kwestią, jeśli chodzi o inne aspekty.

A czy NCN planuje wprowadzenie jakiegoś mandatu związanego z otwartym dostępem, ponieważ zarówno Komisja Europejska, jak i wiele instytucji finansujących badania (jak wspomniana ERC czy fundacja Wellcome Trust) wspierają otwarty dostęp, zachęcając bądź wręcz zobowiązując grantobiorców do tego, żeby swoje prace powstałe w ramach projektów finansowanych przez te instytucje deponowali w odpowiednich repozytoriach. Jak będzie to wyglądało w przypadku NCN?

Tak, zdecydowanie tak. Planujemy, że będzie to wymóg na etapie raportów końcowych, po zakończeniu projektu. Wszystkie badania, które były finansowane przez NCN, będą musiały być publicznie udostępnione. Materiały te znajdą się najprawdopodobniej na odpowiedniej stronie razem z raportami końcowymi tych projektów.

A jak wygląda kwestia repozytoriów? Czy zamierzają Państwo utworzyć jakieś osobne repozytorium NCN, czy też będzie to pozostawione własnemu wyborowi grantobiorców?

Nie ma jeszcze konkretnych decyzji technicznych tego typu. Zobaczymy. Być może będzie to po prostu strona NCN, na której będą się znajdywać raporty końcowe, a razem z nimi również wszystkie prace albo przynajmniej linki do tych prac dostępnych w Internecie.

Pozwolę sobie powrócić jeszcze na chwilę do, wspomnianego wcześniej, ogromnego przyrostu badań naukowych. Co Pan myśli na temat otwierania danych? Czy otwieranie danych badawczych przekłada się na bardziej efektywne wykorzystanie wyników badań? Czy nie jest tak, że zamknięte dane są tożsame z jakimś niewykorzystanym potencjałem albo ryzykiem dublowania badań?

Absolutnie, zgadzam się. To bardzo ważne dla lepszego wykorzystania badań. To oczywista rzecz: żeby w nauce był postęp, to osoby, które nad jakimś zagadnieniem pracują, muszą znać aktualny stan wiedzy. A żeby go znać, muszą mieć dostęp do badań. Poza tym wydaje mi się, że w ogóle świat, przynajmniej ten zachodni, idzie w kierunku transparentności, więc absolutnie powinna ona również występować w nauce. Myślę, że można tutaj jeszcze podnieść aspekt, że są to badania finansowane z pieniędzy publicznych. Więc większa kontrola takich wydatków to też kolejny powód, żeby były one ogólnie dostępne.

Narodowe Centrum Nauki wspiera badania podstawowe, z kolei inna instytucja finansująca – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – skupia się na styku współpracy nauki i gospodarki. Czy w praktyce istnieje jakaś łączność pomiędzy badaniami finansowanymi przez obie agencje? Czy na przykład badania teoretyczne finansowane przez NCN bywają kontynuowane w ramach grantów NCBR? Jak odbywa się ewentualna wymiana informacji naukowej?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że my ustawowo finansujemy badania podstawowe, czy – tak jak pan powiedział na początku – takie, których główną motywacją nie jest bezpośrednie zastosowanie. Natomiast spełnianie kryterium badań podstawowych nie jest u nas jakoś bardzo rygorystycznie traktowane. Wymagane jest, by ono istotnie w każdym wniosku występowało. Natomiast zdarza się też, że już we wnioskach i projektach, które są później finansowane przez NCN, występuje jakiś komponent aplikacyjny. Ale oczywiście bardzo ważny jest ten komponent podstawowy. Jeśli chodzi o bezpośrednie, wspólne działania z NCBR, to przede wszystkim chcę powiedzieć o konkursie, którego pierwsza edycja właśnie się zakończyła i zwycięzcy zostali ogłoszeni. Konkurs nazywa się Tango. To swoisty odpowiednik programu Proof of Concept prowadzonego  przez ERC. Polega on na tym, że osoby, które już realizowały granty w NCN z badań podstawowych, mogą później złożyć wnioski na wspólny konkurs, których celem jest już wdrożenie tych badań w praktyce. Na przykład w biznesie. Mamy zamiar kontynuować ten projekt. Liczymy, że druga edycja tego konkursu zostanie niedługo ogłoszona.

Chciałbym teraz nawiązać do Pana osobistych doświadczeń jako badacza. Jest Pan matematykiem, a wiadomo, że przedstawiciele tej dziedziny bardzo chętnie korzystają właśnie z otwartego dostępu. Postacią rozpoznawalną w tym obszarze jest choćby Tim Gowers. Taki Open Access jest zresztą często realizowany raczej oddolnie. Pan sam na swojej stronie internetowej udostępnia ponad 50 artykułów własnych oraz materiały wykładowe. Czy Pańskim zdaniem polscy naukowcy jako społeczność rozumieją i wspierają mechanizmy Open Access? Czy są do niego pozytywnie nastawieni? I jak w ogóle można by ich zachęcać do większej otwartości?

Wydaje mi się, że w matematyce generalnie problemu nie ma. Można powiedzieć, że Open Access jest w niej powszechnie stosowany. W moim przypadku jest to akurat na mojej prywatnej stronie, ale w przypadku większości osób aktywnych naukowo służy do tego baza arXiv.org, którą prowadzi Cornell University. Jest ona również bardzo popularna wśród fizyków i astronomów. Można tam znaleźć prawie wszystkie istotne preprinty, czyli prepublikacje, z ostatnich kilkunastu lat. I do niej jest absolutnie otwarty dostęp. Jeśli chodzi o moje osobiste doświadczenia, to rzeczywiście udostępniam prawie wszystko, w szczególności bardzo dużo materiałów dydaktycznych. Osobiście jestem bardzo dużym zwolennikiem otwartego dostępu. W matematyce publikowanie artykułów czy książek w wydawnictwach tak naprawdę ma w tej chwili wyłącznie znaczenie jako pewien stempel jakości. Nie służy już dystrybucji badań, bo ludzie zainteresowani mogą łatwo do nich dotrzeć. Wyszukiwarka Google jest w tym bardzo pomocna, co mogę powiedzieć z osobistego doświadczenia.

Natomiast wspomniał pan o Timothym Gowersie – słynnym matematyku, laureacie medalu Fieldsa – który w te sprawy rzeczywiście bardzo się angażuje i kilka lat temu zorganizował akcję mającą na celu bojkot jednego z dużych wydawnictw. Tu rzeczywiście jest problem i wiąże się głównie ze stykiem środków publicznych z prywatnymi wydawnictwami i dość monopolistycznymi praktykami tych wydawnictw. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach, kiedy zarówno autorzy, edytorzy, jak i recenzenci – przynajmniej w matematyce – albo w ogóle nie są wynagradzani, albo w bardzo małym stopniu (w dodatku w matematyce praktycznie cały skład jest robiony przez autora), ceny, które wydawnictwa ustalają na swoje produkty, wydają się mało związane z rzeczywistymi kosztami. Widzę tutaj problem. Wydaje mi się, że taka instytucja jak NCN powinna być bardzo ostrożna przy wyborze standardu Open Access. Jak już mówiłem, z tych dwóch modeli, czyli złotego i zielonego, NCN zdecydowanie optuje za modelem zielonym, czyli za otwartym dostępem w repozytoriach czy na stronach.

No właśnie, niektórzy moi rozmówcy, kiedy rozmawiamy o otwartym dostępie, kładą bardzo duży nacisk na kwestię finansowania. Wydaje mi się, że znaczna część ich obaw związana jest właśnie z tzw. złotą drogą, czyli z otwartym dostępem przez czasopisma otwarte. Z kolei jakiś czas temu miałem przyjemność rozmawiać ze Stevanem Harnadem, który podkreślał bardzo wyraźnie, że otwarty dostęp to przede wszystkim udostępnianie w otwartych repozytoriach recenzowanych, już zaakceptowanych do publikacji wersji artykułów, które mają ukazać się w tradycyjnych czasopismach. Przekonywał, że to jest istota rzeczy, jeśli chodzi o Open Access. Zmierzam do tego: czy nie komplikujemy zanadto kwestii Open Access zamiast po prostu pracować u podstaw w tym obszarze?

Być może. Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę – a szczególnie jako dyrektor NCN nie powinienem patrzeć na sprawy wyłącznie jako matematyk, tylko ogólnie – że specyfiki w różnych dziedzinach są odmienne. I o ile właściwie brak problemów w tym względzie w takiej dziedzinie jak matematyka, o tyle może to już inaczej wyglądać na przykład w biologii, nie wspominając o medycynie, gdzie – z tego co wiem – nie ma praktyk ogólnego udostępniania preprintów. I wtedy rzeczywiście badacze mają problem, czy wykupywać Open Access – bo jeżeli nie wykupią, to wiedzą, że te badania nie będą tak szeroko cytowane, bo nie będzie do nich aż takiego dostępu. To skomplikowane kwestie. Nie wiem, czy są tutaj łatwe rozwiązania. Ale na pewno trzeba też mieć na względzie sensowność wydawania publicznych pieniędzy i dla mnie jako dyrektora NCN będzie to jedna z tych ważnych rzeczy, o których będę myślał.

A czy uważa Pan, że otwarty dostęp powinien być zadeklarowany na szczeblu państwowym, odgórnie, czy też może powinien pozostawać w gestii poszczególnych uczelni, instytucji? Czy – innymi słowy – powinno się dążyć do tego, żeby został narzucony, czy raczej przekonywać naukowców do jego zalet?

Trudno mi powiedzieć. Nie mam tutaj sprecyzowanej opinii. Na pewno trzeba uważać z różnymi szczegółowymi czy ogólnymi regulacjami, żeby pewnych rzeczy nie zepsuć, bo, jak wiemy, dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Mam też pewne obawy, jeżeliby państwo chciało zbyt te sprawy uregulować. Natomiast nie wykluczam pewnych regulacji, na przykład tego typu, że badania finansowane z pieniędzy publicznych muszą ostatecznie być w jakiejś formie dostępne w sposób otwarty.

To zapytam jeszcze o ewaluację badaczy. Czy Pańskim zdaniem udostępnianie wyników badań właśnie w modelu otwartym powinno być jednym z kryteriów oceny pracy badacza? Czy powinno być też kryterium przy przyznawaniu grantów? Bo, myślę sobie, może dzisiaj otwartość w ogóle się badaczom nie opłaca?

Nie, w tym kierunku bym nie szedł. Chcemy głównie finansować te projekty, w których jakość badań jest najwyższa. Kwestia dostępu to jednak tutaj trochę drugorzędna rzecz. Raczej starałbym się pewne rzeczy ułatwić badaczom, jeżeli udałoby się dopracować rozwiązań, które by w prosty sposób pozwoliły na otwarte publikowanie badań. Sprawa nie jest łatwa, ponieważ tym, co badaczy najbardziej interesuje i co jest najbardziej konkurencyjną rzeczą, pozostaje ten stempel jakości. I to też później decyduje w dużej mierze o finansowaniu następnych grantów i tak dalej. Pewne czasopisma, które mają już swoją dużą renomę, są często dość drogie. Odgórnymi regulacjami tak łatwo tego nie zmienimy.

Panie Profesorze, bardzo dziękuję za tę ciekawą rozmowę i Pański czas.

Dziękuję bardzo.  

Rozmowa odbyła się w kwietniu 2015 r. w Warszawie.

Zbigniew Błocki – matematyk, profesor zwyczajny w Instytucie Matematyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, dyrektor Narodowego Centrum Nauki.

Obejrzyj wywiad

Szczegóły

Utworzono: 2015-05-20